“Gümrük Birliği’nden, Türkiye’deki bütün sektörler çok yararlandılar. Başta da televizyon, bizim sektör olan, o dönemde çalıştığım sektör olan televizyon sektörü olmak üzere. Gümrük Birliği bazen çok yanlış bir şey olarak gösteriliyor. Bunun doğru olmadığının kanısındayım. Neden Gümrük Birliği’ne karşıyız? Düşünün, bu konularda dünyanın en iddialı ülkelerinden biri olan Kore’ye gidip birisi diyor ki ben seni, dünyanın en büyük pazarı, insan sayısı ve tüketim sayısı geliri olan Avrupa’nın yanı başına götüreceğim. Bu kadar, binlerce kilometre uzakta olmayacaksın. Aynı zamanda da gümrükleri sıfırlayacağım, derse Koreliler herhalde bayram yaparlardı. Neden biz bunu negatif algılıyoruz?

Halbuki Türkiye için büyük bir pazarın, 400 milyon nüfus, geliri yüksek pazarın yanı başında onlarla Gümrük Birliği içerisinde olmak bizim lehimize diye düşünüyordum ve televizyonda bunu gördük. Diğer sektörler tabi ki kendi içerisinde dikkatle analiz edilmeli ama bütün sektörlerin yararlandığını düşünüyorum.”

Montaj Talimatnamesinden sonra bayağı bir radyocular da televizyon işine girmiş. Bir takım firmalarla anlaşmışlar. O başlangıç nasıl oldu? O dönemden bize bahsedebilir misiniz?

Benim sektöre girişim 1970’li yıllar. Siyah-beyaz televizyonun yaygınlaşmaya başladığı yıllar. Televizyon yayını İstanbul Teknik Üniversitesi’nin deneme yayınlarıyla başlamış sonra Ankara’da TRT günde belirli saatlerde yayın yaparak başlamış. Daha sonra da yaygınlaştı biliyorsunuz bu yayınlar ama tek bir kanalımız vardı, böyle herkesin evine giren ve Türkiye’de Sanayi Bakanlığı’nın, hükümetin de yönlendirmesiyle üretim yapılıyor. Bu üretim bir nevi montaj sanayi olarak adlandırılıyor o zaman.

Tasarımlar ya Avrupa’dan ya Uzakdoğu’dan alınmış ve burada sıfırdan, “Complete Knock Down” dediğimiz şekilde üretimler yapılıyor. Bütün bu parçalar yurt dışından geliyor. Mekanikler hariç olmak üzere ama ekonomik Scale, büyüklükler çok fazla değil çünkü 11-12 tane televizyon üretici firma var 1975’lerde. Bu yönde de teknolojiye çok ciddi yatırımlar yapmak da mümkün değil ama bir taraftan düşününce yerli ikame… Yani ne kadar çok parçayı yerli yapabiliriz üzerine kurulmuş. Hiç kimse televizyonun tasarımına, mühendisliğine, cesaret edemiyor. 1-2 tane cılız, siyah-beyaz döneminde teşebbüsler var yerli tasarımcılardan ama hiçbir zaman başarıya ulaşmıyor derken 1980’li yıllara geliyoruz. Renkli televizyon yılları…

Şimdi şöyle bir şey var benim gördüğüm kadarıyla. Halkımızda montaj sanayi olarak bakılıyor fakat işin mühendislik cephesinde montajdan tasarıma giden yollarda da bir takım tasarım seviyeleri var. Katma değerin olduğu seviyeler. Bunları tanımlayabilir misiniz?

Şimdi katma değerin olduğu seviyeler şunlar: Önce SKD dediğimiz hemen hemen bütün malzemenin ve üretimin yurt dışında yapıldığı, buraya diyelim ki 10-15 parça halinde gelmiş şeylerin son montajlarının yapılıp, ayarlarını, testlerini yapıp piyasaya sürülmesi. Bu televizyonda çok kısa bir dönemde uygulandı. Bundan hemen sonra CKD dediğimiz “Complete Knock Down” yani bütün parçaların buraya tek tek parça olarak gelip burada lehimlemelerinin, testlerinin yapıldığı bir dönem. Burada tabi ciddi bir işçilik katma değeri yapılıyor ama işçilik katma değeri ne kadar tartışılabilir. Eğer bu birimin değeri 100 ise onu 15’i işçilik gerisi malzeme çünkü tüketim malı. Daha sonra hemen akabinde lokal yapılabilecek şeyleri lokal yapalım, yerli yapalım ki katma değeri artıralım düşüncesi var.

Tabi o dönem kapalı ekonomilerin olduğu dönem olduğu için döviz çok önemli. Aman çok fazla döviz harcamayalım bu işe, diye yerli ikame öne çıkıyor ve tabi ilk üretilenler mekanik parçalar; kabinler, plastikler, metal parçalar gibi. Hemen daha sonra trafo gibi sargılı elemanların yerleştiğini görüyoruz ama çok ileri teknoloji gerektiren transistörler, entegre devreler üretilmiyor. O konuda kamunun bir takım girişimleri var. Bir takım kamu şirketleri kuruluyor yarı iletken de üretsin diye ama hiçbir zaman başarılı bir yöne gitmiyor. İşte böyle mühendislik tarafı düşünülmeyen yani bir şeyin sıfırdan tasarımı hiç düşünülmeden sadece yurt dışından gelen o da KİT diye tarif ediliyordu yani sizin lisans aldığınız firma, sizin ithal ettiğiniz parçaları da bütünlük içerisinde size gönderiyordu. Buradan daha ekonomi yaratalım, bu parçaları direkt tek tek kendi kaynaklarından satın alalım dönemi başlıyor ama bunlar dediğim gibi 10-12 firma hepsi bugünkü skalalar ile bakarsak çok küçük diyebileceğimiz işletmeler. Böyle büyük bir ekonomik atılım yapamıyor; taa ki renkli televizyon gelinceye kadar.

Aslında merak ettiğim bu alandaki firma bir anlamda OEM, ODM şeklinde mi çalışıyorlar? Sadece Türkiye için mi yapıyorlar yoksa o firmalar için yaptığı üretimler yurt dışına da gönderiliyor mu? Burada nasıl bir işleyiş var?

Sadece Türkiye’ye çalışıyor denilebilir. Yine çok büyük olmayan ihracat girişimleri oldu. Bir taraftan da bu lisanslar, bu üretim teknolojileri televizyon tasarım Know-How’ları alınırken firmalardan, hükümette ilgili bakanlık ihracat şartı koyuyor. İşte bu üretimin %30’u, %20’si ihraç edilecek diye ama böyle emirle olmuyor bu işler. O ihracatlar da hiçbir zaman gerçek anlamda yapılamıyor. Dolayısıyla tamamen ODM, OEM diyebileceğimiz bir üretim tarzı ve iç piyasaya yönelik bir üretim. Esasen çok kayda değer bir fark yok. Bir tarafta siz ürettiğiniz ürünü kendi mühendisliğinizle üretip başkasının markasıyla satıyorsanız bu OEM diye tabir ediliyor.

ODM’de parçalar da oradan geliyor ama mühim olan bence şey şu; Bütün temel değişiklik Türkiye’deki televizyonu konuşuyorsak her ikisinde de hiçbir Türk mühendislik katkısı yok da 1980’lerden sonra bu Türk mühendisliğine bu televizyonların tasarlanabileceği, ilk renk televizyon aşamasından sonra söylüyorum ve dış piyasaya satılabileceği düşüncesi yerleşmeye başlayınca büyük değişiklik oldu.

Bir başkasının tasarımını Türkiye’de satabilirsiniz tabi. Katma değer de yaratabilirsiniz üretimde ama ihraç edemiyorsunuz. Çünkü müşterinin istediği değişiklikleriniz yok. O piyasanın istediği bazı değişiklikleri yapma şansınız yok. Müşterinin geliştirme taleplerine cevap veremiyorsunuz. Böyle olunca da ihracat yapmanız mümkün değil. Dolayısıyla yerli tasarımla, yerli mühendislikle parçalar yurt dışından bile geliyor olsa yine bir takım Semi-Conductor’lar ve kritik parçalar artık doğru düzgün bir katma değer yaratma ve ihracat yaratma şansınız doğmuş oldu.

Peki, 70’lerle ilgili iki sorum olacak. Telra şirketi… Orası nasıl yapılandı? Biraz genel hatlarıyla bahsedebilir misiniz?

Tabi. Siyah-beyaz televizyon üretimi başlayınca ben gelmiştim. Okul ve daha sonra askerliği bitirdikten sonra 1975 yılında Telra’ya ve iki yerden teknoloji alarak üretim yapılıyordu. Bir tanesi Batı’dan, Phillips’in bir şirketinden. Birisi de Japonya’dan, Panasonic’ten. Bugünkü adıyla Panasonic. O zaman National’dı adı. Üretim yapılıyor. Parçalar oradan geliyor. Burada son montajları ve testleri yapılıyor. Benim ilk projem “Bu parçaları o lisans veren firmaların dışında orijinal kaynaklarından satın alarak yapabilir miyiz?” idi. Bunun prototiplerini yapıp yönetimi ikna ettikten sonra daha büyük rakamlarla üretmek üzere harekete geçtik. O zamanlar bu parçaların Türkiye’deki temsilcisi olan firmalarla çok yakın işbirliği içerisinde çalıştık ve ciddi bir hamle oldu bu çünkü o firmaları tanımak, o teknolojileri direkt orijinal kaynaklarından almak; resim tüpü yahut entegre devre firması sizi tanımaya başladı. Eskiden öyle bir tanışıklık yoktu. Dolayısıyla onlar teknolojilerini gelip anlatmaya başladılar. Böylece bir mühendislik birikimi de daha rahat oluşmaya başladı ve onun arkasında da kısmi tasarımlar başladı. İşte, uzaktan kumandaların ya da kontrol bölümlerinin yerli tasarım, yerli mühendislerin kullanması diye…

Tabi uzaktan kumanda diyorum ama uzaktan kumanda kullanımı da yasak o dönemlerde. Ancak cılız ihracat girişimleri için onları üretiyoruz çünkü telsiz kanunu var. Telsiz kanunu, her türlü uzaktan bir şeyleri kontrol etmeyi, haberleşmeyi falan yasaklıyor. Bu ancak askerin ya da polisin kullanacağı bir alan olarak ele alınmış. Bu tabi o dönemin komikliklerinden birisi diyeyim.

Hatta bu komiklikler daha sonra renkli televizyona geçişte de oldu. Türkiye’de renkli televizyon yayınları başladıktan sonra Yunanistan’ı Türk halkı çok seyrediyordu. Onların da sistemi, Fransızların kullandıkları olan SECAM’dı. Dolayısıyla Türkiye’de bütün Batı Avrupa’nın kullandığı PAL sistemli renkli televizyonlar üretirken SECAM modülünü koymak yasaklandı Yunanistan izlenmesin diye. Tabi bugünkü kriterlerle baktığımızda oldukça komik geliyor bize ama biz üretimi yapıyorduk daha sonra piyasada teknisyenler onlara, tamir atölyeleri SECAM kartları takarak tüketiciye Yunanistan’ı da izleyebilme imkanı sağlıyordu. Bu tür dönemlerden geçmiştik.

Şimdi aslında ben tabi öğrenince şaşıyorum. Türkiye’nin 70’li yıllarda da bir takım katma değeri daha da artırma… Şimdi ilk önce montaj ile başlıyor sonra parçaları üretelim seviyesi; TESTAŞ deneyimi, bunun televizyondaki versiyonu da TÜPKO deneyimi mi?

TÜPKO, tüp ithal edilen parçaların neredeyse %50’sini oluşturan bir parça olduğu için çok ciddi bir de ağırlığı ve ham maddesi var. Büyük bir cam. Bugünkü gibi Flat ekranlar değil tabi. Büyük parçalar. Bunların hem nakliyeleri, burada depolanmaları vs. ciddi maliyetler.

Bunun Türkiye’de üretilmesi konusunu hem üretici firmalar hem bakanlık, hükümet çok önemli bir aşama olarak görüyordu ama tek bir firmanın da bunun altından kalkamayacağı düşünüldüğü için sektörün 4 tane büyük firması bir araya geldi. Bunların içerisinde benim çalıştığım Profilo’da vardı. Çerkezköy’de bir arazi alınıp bir fabrika kurularak siyah-beyaz tüp üretilmeye başlandı. Ancak bir taraftan da dünyada renkli dalgası gelmeye başlamış. Bu siyah-beyazın geleceği konusu tartışılıyor. Bir türlü belli bir büyüklüğe erişmiyor. Şirket kar edemiyor. Dolayısıyla ortaklar da bu konuya çok fazla sahip çıkmıyor derken çok başarılı olmayan sonunda da kapanan bir yatırım oldu. Yazık oldu bütün bu çabalara.

Şimdi renkli televizyon dönemine gelelim. Geçiş dönemi… Vestel’in kuruluş hikayesi. Nasıl oldu tüm bunlar?

Renkli televizyon zaten yavaş yavaş ayak seslerini Türkiye’de hissettirmeye başlamıştı. Biz Profilo’dayken yerli daha yayını başlamadığı için üretime de daha izin verilmediği için; üretimler hep belirli izinlere tabiydi. Daha devletin kontrolü altındaydı birçok şey. Bugünkü gibi liberal bir ortam yoktu. Belki bugünkü ortam olsaydı birileri çıkıp ben bunu üretebiliyordum diyebilirdi ama o gün bunlar izine bağlıydı. O gün Profilo’da biz sadece ihracat yapmak üzere Korelilerle anlaşıp bir renkli televizyon üretimine başlamıştık ve 1980 yılına geldik. 1980 yılı çok büyük grevlerin başladığı yılın başı ve bu grevler çok uzun sürdü. Televizyon sektörü, beyaz eşya sektörü bu grevlerden etkilendi. Aylar süren grevler ve sonrasında da 12 Eylül darbesi geliyor. Dönemin askeri hükümeti bir takım moral faktörleri de daha yukarı çekebilmek üzere; halkın moraline, güvenine vs. renkli televizyonu bir an evvel hayata geçirmek yönünde bir takım kararlar aldı. Bu karar çerçevesinde de renkli televizyon üretimi başladı. Yine o SKD, sonra CKD yöntemlerle başladı ve daha sonra acaba ihracat konusunda neler yapabiliriz, düşünceleri ortaya çıkmaya başladı. Ben 1980-85 arasını bu tür projelerle, Profilo’da geçirdim. Renkli televizyon başta video Recorder’lar müzik setleri gibi Türkiye’nin bir atak yaptığı dönemdi ve 1985’te de Vestel’e geçtim.

Vestel hikayenizi sizden dinleyebilir miyiz?

Vestel, Asil Nadir’in Türkiye’ye kazandırdığı yatırımlardan birisiydi. Yönetim kurulu başkanıydı. Tahsin Karan o dönemde, o da Profilo’dan Vestel’e geçen yöneticilerden birisiydi. Başkan yardımcısıydı. Ben de genel müdür olarak Vestel’e geçtim. Vestel, Asil Nadir’in Türkiye’ye kazandırdığı yatırımlarından birisiydi. Belki en büyüğüydü. O dönemde Tahsin Karan başkan vekili, Asil Nadir, yönetim kurulu başkanıydı. Ben de genel müdür olarak Vestel’e gittim. Gidişim biraz ilginç oldu. Ben yurt dışında birçok fabrika görmüştüm böyle merkezden uzak, küçük yerlerde kurulmuş, çok başarılı işletmeler olarak. Hep o zamanlar Türkiye’de niye böyle bir yer yok derdim ve teklifi kabul etmeden Manisa’ya gittim tesisi gördüm. İşte tam düşündüğüm şekilde bir fabrika burası. Merkezlerden uzak, büyük, modern bir fabrika. Teklifi kabul ettim ve başladım. Daha evvelki iş hayatımda yapamadığım şeyleri orada yapmak üzere çok güzel bir platform buldum. Hem Asil Nadir, hem Tahsin Karan bu düşünceleri çok destekledi.

Bunun temelinde mutlaka ve mutlaka yerli mühendislikle yapılmış renkli televizyon temel taşıydı. Bu stratejiyle o yönde girişimlere başladık.

Yine lisansla üretim yapılıyordu ama biz çok hızlı bir şekilde mühendislik ekibimizi kurduk ve tasarımlarımıza başladık. Açıkçası birinci tasarımımız başarısızlıkla sonuçlandı çünkü çok iddialı bir yerden başlamıştık. O dönemde ITT’nin yarı iletken bölümü, dijital televizyonu başlatmıştı. Vestel’deki stratejimiz yerli mühendislikle, renkli televizyon yaparak hem içeriye, hem yurt dışına yatırım yapmaktı. Temel stratejimiz buydu. İlk tasarım girişimimizin meyveleri çok kötü çıktı. Çok başarısızlıkla sonuçlandı. Çünkü o dönemde tecrübesiz bir ekip olarak çok büyük bir hedef almıştık. O dönemin teknolojisi ile dijital televizyonu tasarlamaya soyunmuştuk. ITT’nin yarı iletken kısmından da teknolojik destek alarak ama teknoloji çok daha olgunlaşmadığı için biz de tecrübesiz olduğumuz için başarılı olmadı. Ama paralel götürdüğümüz analog televizyon tasarımı çok büyük bir başarı unsuru oldu. Hem ürün çok iyi bir performans gösterdi. Hem ticari sonuçları çok iyi oldu. Hem ihracatın kapılarını açtı.

Çok büyük ölçüde Avrupa’ya, İngiltere’den başlamak üzere ihracat yaptık. İç piyasaya satışımızın yanı sıra. Tabi tasarım bize ait olduğu için müşterinin bütün isteklerini çok hızlı bir şekilde yerine getiriyorduk. Çalıştığımız yarı iletken firmasının kendi televizyon üretim firmaları olmasına rağmen bizi desteklemeyi çok daha cazip buluyorlardı.

Çünkü bizim dinamizmimiz ve esnek yapımızla onların ürettiği yarı iletkenleri, piyasaya kendi şirketlerinden daha önce sunma şansımız oluyordu. Onlar da bundan hoşlanıyorlardı çünkü yatırımları bir an evvel gelir getirmeye başlıyordu ya da piyasada görebilecekleri hataları daha erken görme şansına sahip oluyorlardı. Dolayısıyla böylesine bir dinamizm ile tasarımlar arka arkaya geldi ve çok ciddi ihracat rakamları oluştu. Bu Türkiye’deki renkli televizyon sektöründe çok ciddi bir değişime yol açtı çünkü artık Türkiye’nin bir renkli televizyon üreten ülke olması civarda yayılmaya başlayınca, satın almak isteyen firmalar, büyük süpermarketler, Department Store’lar kendi markaları için Vestel’den başka kimselerde olmalı diyerek başka firmalarında kapılarını çalmaya başladılar. Böylece diğer firmalar da renkli televizyon ihracat yarışına katıldı. Tabi bütün bu konsept çok hızlı bir şekilde yayıldı. Bu ihracat ancak yerli mühendislikle olabilecek, diye. Herkes kendi televizyonunun tasarımını ve üretimini yapma yönünde çok önemli mesafeler kat etti. Bugün Türkiye’de çok önemli bir ihracat kalemi olan renkli televizyonun başlangıcı 1984-85-86 yılına kadar gidiyor.

90 yılların ortalarına doğru 12 tane TV üreticisi sayısı 3’e düştü. Bu nasıl bir sürecin sonucudur?

Bu süreç şöyle gelişti. Gümrük Birliği, 1985’li yıllarda tek yönlü olarak hayata geçmişti zaten. Yani Türkiye mallarını Avrupa Birliği’ne, gümrüksüz olarak satıyordu ama Avrupa Birliği’nden belli malları halen Türkiye gümrük ödeyerek ithal etmek mümkündü. Bu 1996’ya kadar bir geçiş dönemiydi.

Bu geçiş birden bire %30’lardan sıfıra düşmedi tabi. Kademeli olarak azaltıldı. Kademeli olarak azaltırken ciddi ölçüde Türkiye ithalata başladı, özellikle renkli televizyonda. Dolayısıyla rekabet çok arttı. Bir taraftan yatırım maliyetleri artmış, bir taraftan hem iç piyasada hem yurt dışında rekabet artmış dolayısıyla bu ekonomik Scale’a ulaşamayan firmalar yavaş yavaş ortadan çekilmeye başlamıştı. Piyasada ciddi bir şekilde ya ödeme zorluğuna düşen yahut ödeme zorluğuna düşmeden, biz bu işten vazgeçiyoruz diyen firmalar olmaya başladı. O dönemde tabi bankalar da küçülen ya da yok olan firmalar konusunda krediler açısından bir hassasiyet gösteriyorlardı. O zaman konuştuğumuz firmaların da bankalardan, bu sayısının 4’e, 3’e düşeceğini öngörüyordu. Sonuç olarak öyle oldu. Tamamen liberal ekonominin, küreselleşmenin sonucu olarak ancak bu büyüklükte mücadele edebilecek firmalar ayakta kaldı. Diğerleri yavaş yavaş piyasadan çekildiler.

Peki 85’te Gümrük Birliği uygulamaları var dediniz. Bu, 90’ların başında başlayan Gümrük Birliği ile arada ki fark nedir?

Şimdi bu konu çok yanıltıcı bir iletişim ile duyuruluyor kamuoyuna. Gümrük Birliği sanki 1996’da birden bire gelmiş gibi algılanıyor. Türkiye bu konuda çok büyük bir taviz vermiş, bütün Avrupa Birliği’ne sıfır gümrüğü uygulamış. Hatta bir ortak gümrük tarifelerini kabul ederek, 3. ülkelerden de girişi Türkiye’ye çok büyük ölçüde açmış olarak görülüyor. Halbuki durum öyle değil. Türkiye’nin yaptığı, Avrupa Birliği’yle o zamanki ortak pazarla yaptığı anlaşmalar esasen önce Türkiye’nin gümrüksüz olarak Avrupa ülkelerine mal satması, belli bir 10-15 senelik bir zaman içerisinde Avrupa’nın Türkiye’ye yaptığı ihracatta gümrüğün sıfırlanmasına dayanıyor. Dolayısıyla bu bir takvim. Bu birden bire 1996’da olmuş bir şey değil. Kaldı ki eğer Türkiye böyle bir anlaşmayı yapmamış olsaydı bugün ne endüstrisi bu noktaya gelirdi, ne de televizyon sektörü bu noktaya gelirdi. Biz o dönemde Avrupa Birliği’ne sıfır gümrük ile satarken, bizim rakibimiz Koreliler, Tayvanlılar, Çinliler %15 gümrük ödüyorlardı. Dolayısıyla böyle bir tüketim malında %15 fiyat farkı çok ciddi bir tabi alıcı tarafından takdir edilecek, benimsenecek bir durum ortaya çıkarıyordu.

Gümrük Birliği’nden, Türkiye’deki bütün sektörler çok yararlandılar. Başta da televizyon, bizim sektör olan, o dönemde çalıştığım sektör olan televizyon sektörü olmak üzere. Gümrük Birliği bazen çok yanlış bir şey olarak gösteriliyor. Bunun doğru olmadığının kanısındayım. Neden Gümrük Birliği’ne karşıyız? Düşünün, bu konularda dünyanın en iddialı ülkelerinden biri olan Kore’ye gidip birisi diyor ki ben seni, dünyanın en büyük pazarı, insan sayısı ve tüketim sayısı geliri olan Avrupa’nın yanı başına götüreceğim. Bu kadar, binlerce kilometre uzakta olmayacaksın. Aynı zamanda da gümrükleri sıfırlayacağım, derse Koreliler herhalde bayram yaparlardı. Neden biz bunu negatif algılıyoruz?

Halbuki Türkiye için büyük bir pazarın, 400 milyon nüfus, geliri yüksek pazarın yanı başında onlarla Gümrük Birliği içerisinde olmak bizim lehimize diye düşünüyordum ve televizyonda bunu gördük. Diğer sektörler tabi ki kendi içerisinde dikkatle analiz edilmeli ama bütün sektörlerin yararlandığını düşünüyorum.

80’lerde Vestel markası ile mi ihracat yapıldı yoksa OEM olarak mı?

OEM markaları ağırlıklı olarak satıldı ve o dönemde biz Polly Peck Grubu içerisinde üretici şirketlerin sayısını ve coğrafyasını da artırmanın içerisindeydik. Yine Vestel’in amiral gemisi, çatısı altında Japonya’da, Tayvan’da, Çin’de şirketler satın aldık. Bunlardan bir tanesi Japonya’da dönemin en popüler şirketlerin olan Sansui’ydi. Tayvan’da şirketler aldık. Bu şirketlerin, özellikle Tayvan’daki şirketlerin çok büyük markaların üretimini yaptıklarını gördük. Biz o şirketleri alıncaya kadar bizim hedefimiz daha çok Avrupa’da kendi markalarıyla satış yapan ticari şirketlerdi. İngiltere’de Bush’tu. Almanya Quelle’ydi. Fransa’da Carrefour’un bir markasıydı. Hiçbir zaman Sony’ye, Panasonic’e, Hitachi’ye ürün yapmayı hayal bile etmiyorduk. Fakat gidip Tayvan’daki ve Hong Kong’taki o şirketleri alınca oradaki üretimlerde bütün bu firmalara OEM yapıldığını gördük ve o bizim cesaretimizi daha çok arttırdı. Bir yerde oradaki tasarım Know-How’larını da kendi bünyemizi ilave olarak kattık.

Örneğin, televizyonun, müzik setinin kozmetiğini, dış görüntüsünü ortaya çıkarma yönündeki endüstriyel tasarımı Know-How’ı çok önemli ölçüde Uzakdoğu’dan aldık.

O modellerin yapılması, tasarımların ortaya çıkması, bunların fiyatlandırılması konuları. Dolayısıyla Vestel bir yerde OEM imalatı ile çok büyüdü. Birçok yerde kendi markasını da tabi ki konumladı ama en büyük başarıyı, aşamayı ticari anlamda aldı. Artık biz bir Avrupa şirketiyiz, Gümrük Birliği’nden dolayı Avrupa Birliği şirketiyiz dolayısıyla siz Avrupalı üreticilerden %10 – %15 pahalı olarak alıyorsunuz Uzakdoğu’ya göre, bizden de aynı fiyatlarla almalısınız, hamlesine giriştik. Avrupa’nın birçok yerinde kendi dağıtıcı şirketlerimizi kurarak, depolarımızı açarak, Türkiye’den değil de, Avrupa’dan onlara teslimat yapmak yönünde bir hamleye giriştik. Bu da Vestel’i önemli ölçüde oralarda kalıcı hale getirdi.

Televizyonla ilgili olarak siz giriş yılı için 1975 dediniz. Bu 1975 çıkışın olduğu özel bir yıl mıydı?

Yani 73-74, televizyonun çok emekleme dönemleri. Böyle küçük küçük üretimlerin yapıldığı ama esas siyah-beyaz televizyonda bu hamlenin olduğu yıl 1975 diyebiliriz. Ondan sonra çok ciddi bir şekilde üretim artışları ve satışlar oldu. Onun için 75 belki de Türkiye’de televizyon sektörünün başlangıcı olarak ele alınabilir. Marka konusunda yine bir şeyler söylemek isterim. Belirli bir zamandan sonra ortaya yeni bir marka yaratmak ve diğer büyük markaların arasında yer almak çok zor. Bu ancak başarıyla iki türlü hayata geçebiliyor. Bir tanesi hazır markaları alarak, oralarda pazardan pay almak ki bunu Türkiye’de birçok firma başarı ile yapmaya başladı. Sadece elektronikte, beyaz eşyada değil, başka sektörlerde de. İkincisi çok önemli yenilik getirerek, inovasyonla mümkün. Geçmişe baktığımızda televizyon sektöründe yahut Consumer Electronic’te işte Sony’nin ortaya koyduğu Betamax’lar, Trinitron tüpler daha sonra Walkman’lar Sony’yi Sony yapan unsurlardır. Dolayısıyla bu tür yenilikleri hayata geçirmek de o kadar kolay değil tabi. Dolayısıyla markayı yaratmak zor ve en kestirme yolu satın almalar diye düşünebiliriz.

Biraz Telekom’a geçelim istiyorsanız. Bu Teletaş yıllarınız ile alakalı olarak neler söyleyebilirsiniz?

1990’larda artık tüketim elektroniğindeki marjların iyice daralmaya başlaması bir taraftan telekomünikasyon sektörünün yıldızının parlamaya başlaması ile ben Vestel’deyken acaba telekomünikasyonda neler yapabiliriz diye bakmaya başlamıştım. Hatta o dönemde yönetim kuruluna dışarıdan bağımsız bir üye alarak telekomünikasyon sektörünü bilen birisini alıp oradan kendimize bir vizyon yaratmak hareketinde bir takım girişimim olmuştu ama daha o dönemde Polly Peck Grubu’nun ekonomik sıkıntıya düşmesi vs. dolayısıyla Vestel’in satışı gündeme gelmişti. 1995’te Vestel, Zorlu Grubu’na satıldıktan sonra ben artık o sektörde çalışmamayı düşünüyordum ve bir tesadüf sonucu Alcatel’den bir teklif geldi. Telekomünikasyon zaten çok yakından ilgilendiğim, mutlaka içinde olmayı istediğim bir sektördü.

Böyle bir teklif gelince de başka alternatifleri de bir tarafa bırakarak telekomünikasyon sektörüne bir geçiş yaptım.

Peki, Teletaş’ın özelleştirilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Teletaş, gerçekten Türkiye’de Netaş ile birlikte telekomünikasyon sektöründe 1970’li yıllarda kurulmuş lokal bir mühendislikle bir çok ürünü hayata geçirmiş bir yer, bir ekol, bir okul.

Türkiye telekom sektörünü uluslararası firmalara, çoğunluk hisselerini satarak devretmeli miydi? Yoksa kendi lokal mühendisliğiyle mi gitmeliydi? Acaba öyle olsaydı daha mı başarılı olurdu? Bunları bugün söylemek falcılık tabi. Öbür yola girdi Türkiye, liberal bir ekonomi içerisinde. Bunu kendi mühendisliğiyle yapabilen ülkeler oldu. Çin gibi örneğin. Çin telekomünikasyon sektöründe çok büyük şirketler doğurdu ama bunu doğururken kendi büyük piyasasının çok büyük rolü oldu ama öte yandan Japonya çok büyük tüketim elektroniği şirketleri olmasına rağmen telekomünikasyonda çok öyle büyük, dünya çapında şirketler çıkaramadı. Çin’de olduğu gibi. Türkiye çıkarabilir miydi, çıkaramaz mıydı? Bunu bugün tartışmamız lazım, tartışmalıyız ama Türkiye öbür yolu seçti ve bugünlere geldi. Dolayısıyla Türkiye’deki telekomünikasyon üretim firmaları genellikle yabancı ortakların yönetimine geçmiş oldu.

Türkiye’de Teletaş ve Netaş bir telekom ekolü yarattılar fakat GSM işine girmediler o dönem. Niye acaba? Nasıl bir konjonktür oluştu da bu iş olmadı sizce?

Şimdi Teletaş için bu soruya rahatlıkla cevap verebilirim. Ben geldiğimde %65’i Alcatel’e ait bir şirketti. Dolayısıyla tabi ki genel stratejilerini Alcatel’in belirlediği bir şirket. Alcatel’e baktığımızda aşağı yukarı bütün telekomünikasyon üretici şirketler aynı profili gösteriyorlar. Bunlar çok uluslu şirketler. Hiçbir zaman tek merkezleri yok. Alcatel, Fransız bile olsa her şeylerini Fransa da tasarlayıp, Fransa da üretmiyor. Belli ürünlerini İtalya’da üretiyor. Belli ürünlerini, belli grup ürünlerini Almanya’da üretiyor. Belli grup ürünlerini Fransa’da üretiyor. Bazısını Amerika’da üretiyor. Dolayısıyla çok merkezli, teknolojik anlamda, bir şirket. Ben o zaman geldiğimde dedim ki, Türkiye’yi de bu çok merkezli şirketin, teknolojik merkezlerinden biri haline getirebilirsek başarılı bir şey yapmış oluruz. Bu yönde bir takım çabalar içerisine girdik. Olabilirdi. Türkiye’nin büyüklüğü, mühendisliğiyle olabilirdi. Maalesef olmadı. İstediğimiz seviyelerde olmadı çünkü birçok diğer ülke hükümetleri, devletleri çok ciddi katkılar sağlıyorlardı. Bazı şeyleri oradan koparıp Türkiye’ye getirmek çok da mümkün olmadı. Çünkü Türkiye’de o dönemlerde, şimdi çok iyi hatırlıyorum, liberasyon düşüncesi, libere ekonomi düşüncesi dokunulmaz bir şeydi. Ne yaparsanız yapın, piyasa dinamiklerini bırakacaksınız. Devlet hiçbir şeye karışmayacak, gibi düşünceler oluşmaya başlamıştı 1990’lı yıllarda.

Halbuki batının, Amerika, Avrupa ve Uzakdoğu, dominant bir sektör olan telekomda bunun tam tersini yaptı. Çin, Kore bu konuda kendi şirketlerini çok destekledi. Dolayısıyla Türkiye’de böyle ne yaparsa, piyasa dinamikleri karar versin, tarzında bir yaklaşım sonuç getirmedi çünkü Avrupa’da bu konuda kendi şirketlerini kurmak refleksini çok şiddetli bir şekilde uyguladı.

Öyle ki biz küçücük bir kartlı telefon fabrikasını Belçika’dan Türkiye’ye taşırken bile o bölgede, çok ciddi politik problemler oldu. Milletvekilleri sorunlar yarattılar. Biz böyle artık hiç deklarasyon yaratmak, gizli gizli o fabrikadaki faaliyetleri Türkiye’ye taşıyabildik. Dolayısıyla Türkiye’de GSM’e girememesinin de sebebi budur çünkü GSM ile ilgili üretilen baz istasyonları olsun, diğer teknolojiler olsun Avrupa’nın büyük ülkelerinin neredeyse tekelindeydi. Örneğin, Alcatel’de GSM fabrikaları ve araştırma merkezleri Fransa’daydı. Hani Fransa’yı kapatın bunu Türkiye’de üretin, demek gücümüzün biraz üzerine çıktı. Hem ülke olarak hem şirket olarak çünkü artık uluslararası rekabete de açıldığı için bu sektör dünyada, bir üretimi, birçok ülkede yapmakta Feasible değildi. Bütün bu firmalar, araştırma merkezlerini belli ülkelere yoğunlaştırdılar. GSM’de de Alcaltel’deki bu merkez Fransa’ydı ve Fransa büyüdü, maalesef Türkiye GSM’de büyüyemedi.

Peki, bir notlarıma bakıyorum Lütfi Bey. 90’ların ortasında Gümrük Birliği’nin, televizyon sektörüne etkileriyle ilgili ya da genel olarak elektronik sektörüne etkileriyle ilgili eklemek istediğiniz bazı şeyler var mıdır?

Var. Örneğin, telekomünikasyonda daha çok tüketim tarafında düşünebileceğimiz, cep telefonu üretimi enteresan bir alan olarak ortaya çıkıyor. Telekomünikasyon sektöründe stratejik yaklaşımların önemi çok büyük.

1990’larda Davos’ta katıldığım bir toplantıdaki konuşmacı geleceğe yönelik çok önemli bir vizyon çizmişti ki bugün bile bunun ne kadar doğru olduğunu görüyorum. Telekomünikasyon sektörünü uçtan uca 3 ana parçaya bölersek içerik, taşıma ve son kullanıcı cihazları diye, bu taşıma kısmının gittikçe daralacağını, içerik ve kullanıcı cihazlarının çok büyük bir değer yaratacağını söylemişti 1990’da. Yani bundan aşağı yukarı 23-24 sene evvel ve bu gerçekten oldu.

Dolayısıyla telekomünikasyon sektöründe yer alan Netaş, Teletaş gibi firmalar daha çok o taşıma alanındaki ürünleri yaptıkları içinde daralan bir piyasa içinde kaldılar. Buradaki hamle, tabi ki buradaki üretici firmaların içerik firması çok da mümkün değil ama kullanıcı cihazlarında çok önemli aşamalar kaydedilebilirdi. Burada Türkiye’nin teknolojik açıdan da bir miktar geri kaldığını görüyoruz. Burası Embeded teknolojilerin çok yaygın kullanıldığı bir yer. Maalesef Türkiye, üniversiteler, sektör bir televizyonda olduğu gibi bu konuda çok atak davranamadı. Yahut eskiden Netaş, Teletaş’ın olduğu gibi çok başarılı olduğu fiber optik ve dijital santral üretimi dönemlerinde olduğu gibi.

Ben 1995’te Vestel’den ayrılıp telekomünikasyon sektörüne girdikten sonra defalarca bu konudaki başarılı ülkelere, en başta Çin’e gittiğimde mesela, Çin’in Shenzhen bölgesinde 200 tane cep telefonu tasarlayan şirket olduğunu, o küçücük Shenzhen bölgesinde gördüm. Bu 200 şirket kimisi 10 kişilik kimisi, 100 kişilik şirketler ama bunları üst üste koyduğumuzda 10.000’lerce mühendis var ve cep telefonu tasarlıyorlar. Bunların donanımlarını ve yazılımlarını… Türkiye bu konuda maalesef bir atak yapamadı. Bugün de bakıyoruz telekomünikasyon sektöründeki en önemli cirolar akıllı telefon sektöründe yoğunlaşmış vaziyette ama bu aşamadan sonra artık orada da çok önemli bir katma değer yaratılamayacağını düşünüyorum. Embeded teknolojiler, evet çok gelişecek ama ben Türkiye’nin bundan sonra telekomünikasyonda olsun, tüketimde olsun yazılım tarafında çok önemli aşamalar yapması gerektiğini düşünüyorum. Onun içinde zaten yatırımlarımı da o yönde geliştirdim.

Buradan aslında 4G tarafına gelelim. Türkiye 4G hamlesinde katma değer yaratan ürünler üretebilecek mi? Bu baz istasyonları var. 4G’den genel hatlarıyla Türkiye için bahsedebilir miyiz?

4G çok önemli bir aşama bütün dünyada. Türkiye’de buradan mutlaka pay almak durumunda. Netaş’ın Aselsan ile birlikte bu konuda insiyatifini çok güzel bir insiyatif olarak görüyorum. Buradaki donanımları ve yazılımları üretme konusunda baz istasyonlarında ama bu baz istasyonlarındaki uygulama mutlaka 4G’nin diğer alanlarına doğruda gelişmeli. Artık tek başına donanım ve tek başına yazılım çok da önemli gelir ve katma değer yaratmıyor. Bu ikisinin birden ele alınıp, ikisinin birden çalıştığı sistemler çok daha başarılı sonuçlar doğuruyor. Yani yazılım her zaman çok daha önemli katma değer. Bütün dünyada ama yazılımın çok standart bir takım donanımlar üzerinde koşması önemli bir katma değer ama o işe yönelik yazılımın yanı sıra oraya adreslenmiş, donanımların da tasarlanabiliyor ve üretilebiliyor olması, Türkiye’de bütün bu dünya rekabeti açısından çok önemli bir yere götürecek. Dolayısıyla yazılım artı donanım birlikteliği diyorum

Peki, 4G ile birlikte Türkiye ne tarz ürünler üretebilir? 3G’den farkı nedir? Bu fark sonrasında biz neler katabiliriz?

3G çok ağırlıklı olarak yani 2G’den başlayarak onun bir evrimi olarak ortaya çıktı. Çok donanım ağırlıklı bir yapıydı. Baz istasyonları, ona yönelik GSM telefonları. Halbuki 4G çok ağırlıklı olarak IP teknolojilerinin içerdiği yazılım tabanlı bir gelişme ve Türkiye’nin de burada çok önemli katma değerler yaratacağını düşünüyorum. Baz istasyonları olsun, bununla ilgili uygulamalar olsun. Tüketim elektroniği tarafındaki tüketici cihazları olsun, çok önemli cihazları bir araya getirecek. Burada oluşacak Bulut Bilişim hizmetleriyle de çok önemli uygulama yazılımlarıyla birlikte getirilecek.

Telekomünikasyon sektörünün yeni baştan tanımlanacağı bir döneme giriyoruz. Burada sabit ve mobil, eskiden 2 ayrı mecrada gelişiyordu, artık 4 G ile birlikte tek bir mecraya inmiş olacak. Ortada bir, çekirdekte bir IP, çekirdek yapı. Onun etrafındaki erişimler, bu fiber optik erişim olabilir evlere kadar gidebilen, Wireless ve diğer teknolojiler olabilir, 4G olabilir ama bunların hepsinin İngilizce tabiriyle Converge ettiği, yakınsadığı bir yapıya gidiyoruz. Burada yeni yeni oyuncular, yeni yeni alanlar açılacak. Bunların içerisinde de Türkiye’nin mutlaka yer alması gerekiyor. Artık eskiden de olduğu gibi sadece baz istasyonu boyutuna indirgememek lazım. Bütün bu bütünleşmiş Network’ün ve bütünleşmiş hizmetlerin ortaya çıktığı bir yapıdan bahsediyor olacağız.

4G sizce Türkiye’de alt sektörler de yaratacak mı?

Kesinlikle. Özellikle uygulama alanında çok önemli alt sektörler olacak. Bunların da önemli bir kısmı tabi ki yine tüketici ya da kullanan müşteri tarafındaki sistemleri. Şu gün belki cironun çok büyük bir kısmını akıllı telefonlar oluşturuyor ama daha sonra bunların çok yaygınlaştığını 4G ile birlikte göreceğiz. Özellikle cihazdan, cihaza olan iletişimin 4G ile birlikte çok geliştiğini göreceğiz. İşte uzaktan sayaç okumalar, uygulamaları, uzaktan kontrol uygulamaları, uzaktan sağlık uygulamaları, uzaktan eğitim uygulamaları bu altyapı ile birlikte çok daha hızlı bir şekilde gelişecek.

4G ile M2M birleşecek mi diyorsunuz?

Kesinlikle M2M çok önemli bir platform oluşturacak 4G. Şu anda bu işlem ağırlıklı olarak GSM sim kartlarla oluyor yahut sabit şebeke ile oluyor. Sabit şebeke biraz daha zor, her yerde erişimi sağlayamıyor ama şu an GSM sim kartlarla yapılan işlem 4G’ye geçtiğinde çok daha ilginç uygulamaları görmeye başlayacağız ve Türkiye’nin bu uygulamaları, bu platformların mutlaka üreticilerinden, yaratıcılarından birisi olması gerektiğini inanıyorum.

2000’li yıllar ile ilgili bir ekstra sorum olacak Lütfi Bey. Testaş dedik, Tüpko dedik bunlar Türkiye Cumhuriyeti’nin bir katma değer yaratma girişimleriydi. Bir de 2006 senesinde LCD fırsatı gelmiş önümüze. Oradan da galiba istenilen sonuç alınamamış. Ne düşünüyorsunuz?

LCD tabi ki önemli bir katma değer yaratılan bir bölüm burada rekabet öncesi işbirlikleri diyebileceğimiz, Tüpko örneğinde olduğu gibi bazı firmaların bir araya gelerek bir şeyler yapmaları bir yerde elzem oluyor ama Türkiye işbirlikleri maalesef çok başarılı olarak ele alınamıyor. Çünkü orada üretilecek bir camın tek bir firma tarafından hayata geçirilip, onun ekran haline getirilmesi ekonomik açıdan çok mümkün değil. Umuyorum ki önümüzdeki yıllarda bu tür işbirlikleri, firmalar arası işbirlikleri daha iyi hayata geçecek ve trenleri bir daha kaçırmayacağız. Şu anda kaçan tren LCD. Bir daha yakalanabileceğini düşünmüyorum artık oyuncular yerlerini aldılar. Teknoloji yerini aldı ama birçok yeni ekran teknolojisi, yarı iletken teknolojisi geliyor. Bunlarda Türkiye’nin yer alması mümkün. Çünkü eskiden belli bir Scale’in üzerinde olmadan, belli üretimler, özellikle yarı iletken üretimleri pek mümkün olmuyordu ama bugün o yönde de teknolojinin gelişmesi daha Nish, daha spesifik pazarlarda önemli katma değerler yaratabilecek imkanlar sağlıyor. Dolayısıyla oralara bakmak lazım diyorum.

Son olarak bu geriden gelip büyük işler yapmış ülkelerle ilgili Türkiye’ye rol model olabilecek bir ülke var mıdır sizce? Örneğin, Asya ülkeleri. Bu konu hakkında ne düşünürsünüz elektronik bağlamında?

Elektronik bağlamında tabi ki Kore çok önemli bir rol model çünkü Çin’e baktığımızda tam anlamıyla ya da Hindistan’a baktığımızda rol model olarak görmüyorum. Senelerce yazılım konusunda Hindistan örnek gösterildi ama çok farklı bir model ve ben Türkiye’ye hiç uygun olduğunu düşünmüyorum Hindistan modelinin. Çin’de çok model alınabilecek bir ülke değil çünkü çok büyük bir piyasası var. O piyasanın gücüyle bir şeyleri çok daha rahat yapabiliyor, başka ülkelere göre ama Kore’ye baktığımızda Kore, Türkiye’den çok daha küçük pazarıyla, çok daha az nüfusuyla, tüketim piyasalarına çok uzakta olmasına rağmen bu başarıyı gösterdi. Burada düşünsel kültürel yapının çok önemli olduğunu düşünüyorum.

Biz yaparız düşüncesi çok önemli bir şekilde ortaya çıktı ama bu biz daha iyisini yaparız düşüncesi maalesef Türkiye’ye çok geç geldi. Halen geldi mi bilmiyorum ama biz daha iyisini yaparız. Amerikalıdan da Çinliden de daha iyisini yaparız. Her şeyde değil ama şu noktalarda daha iyisini yaparız dediğimizde bunu gerçekleştirebiliriz. Çünkü Kore mucizesi diyebileceğimiz ya da Kore’yi rol model olarak almamız gerekir diyorum. Ben 1980’li yılların başından beri Kore’ye çok gittim, geldim. Kore 1980’lerde biraz daha ileriye geçmişti elektronikte ama 1970’lere bakarsak aşağı yukarı aynı seviyeydi. Bir Samsung’un kuruluşu 1975’tir. Biz daha iyisini yaparız düşüncesiyle hareket ettikleri için bugün yarı iletken hafıza birimlerinde ve ekranlarda dünyanın en iyi ürünlerini üretiyorlar.

Türkiye’nin de belirli konularda dünyanın en iyi şeylerini üretebileceğine inanıyorum. Burada da yine söyleyeceğim şey, Türkiye’nin bir takım donanım konusunda baz merkezlerden uzak oluşu biraz dezavantaj. Yani bugün artık parça üretiminde Çin’in çok önemli yeri var. Onun civarında ülkeler donanım üretirken biraz daha şanslılar. Sadece nakliye açısından söylemiyorum. İşbirlikleri açısından yakınlar ama Türkiye’nin yazılım konusunda çok ciddi bir aşama göstereceğini düşünüyorum. Burada da çok yetenekli yazılım mühendislerimiz var. Onları yetiştiren mühendislerimiz var. İş girişimciye düşüyor. Bu arkadaşları bir araya getirip, bunlardan çıktı almak ve bunları başarıyla satmak girişimcinin işi. Mühendis kökenli olabilir, olmayabilir. Önemli değil ama bu yönde girişimlerin Türkiye’de artmasıyla çok önemli noktalara gideceğini düşünüyorum.

İşbirliği konusunda biz ilerliyor muyuz sizce?  Üniversite sanayi işbirliği… Üniversite-üniversite, mühendis-mühendis, firma-firma işbirlikleri yeterli mi?

Türkiye maalesef işbirlikleri konusunda mesafe kat edemiyor. Rekabet konusu nedense Türkiye’de daha öne çıkıyor. Halbuki içinde bulunduğumuz sektör aynı firmayla hem rakip, hem işbirliği yapabilme kültürünü mutlaka ve mutlaka gerektiriyor. Biz bunu birçok kere görüyoruz. Birçok yere teklif verirken rakip olduğumuz bir şirketle başka bir yerde birlikte hareket edebiliyoruz ve bunun gerekliliğine inanıyoruz ama Türkiye’de maalesef bu kültür gelişmiyor. Sadece bizim sektörde değil, birçok sektörde bu böyle. Rekabette öne geçeyim. Bir uygulamayı önce ben yapayım düşüncesi hakim.

Halbuki iş birliği konusunda başarılı ülkelere baktığımızda örneğin, Kore gibi yerde, temel teknolojilerde birlikte hareket edip daha sonra tüketiciye yönelik farkı yaratırken rekabet etmeyi tercih ediyorlar. Bu da çok rasyonel. Yani siz temel teknolojiyi tek başınıza geliştiremeyebilirsiniz. Buna bütçeniz, kadronuz, Know-How’ınız yetmeyebilir ama o cihazın içerisinde, o ürünün içerisinde temel teknoloji olarak neyin kullanıldığı tüketiciyi çokta ilgilendirmez. Onun üzerindeki uygulamalar, onun üzerindeki farkı yaratan bir takım önemli değişiklikleri rekabet unsuru olarak kullanmak çok daha akılcı. Bunu örneğin 1980’li yıllarda renkli televizyon yaparken Kore firmalarında gördük ve aynı teknolojiyi hem LG’nin, hem Samsung’un kullanırken dış görüntüsündeki farklılıklar, bazı özelliklerindeki farklılıklarla, farklı iki markayla kıyasıya piyasa da rekabet ettiğini gördük. Temel teknolojilerde belki ekranda, belki içerideki entegre devrelerde aynı şeyi kullanıyor olmalarına rağmen ama Türkiye’de maalesef bu konuda kültürel bir eksikliğimiz var.

Çok teşekkürler. Eklemek istediğiniz bir şey var mıdır?

Hayır. Çok sağ olun.

Söyleşi Tarihi : Büyük Sıçrama 2014-15